Markus Henning Giess im Interview mit Deutschlands führendem Faszienforscher Dr. Robert Schleip (Universität Ulm) während eines Fazienseminars im Sommer 2014 in Deutschland.
Markus mit Dr Robert Schleip beim Faszienseminar.
M: Wie reagieren Faszien auf lang gehaltene Dehnungen (drei, fünf oder zehn Minuten) ohne Muskelanspannung? Was passiert nach der Auflösung in Hinblick auf Dehnung, Form, Flüssigkeit, Umbauprozess der Faszien und die Verfilzungen?
Magst Du einen Aspekt vielleicht vertiefen?
R: Das Konkreteste was mir dazu einfällt, wäre die Studie von Helene M. Langevin oder Sarah M. Corey, die zehn Minuten gehaltene Dehnungen bei Rattenversuchen nutzten. Ob die Ratten allerdings völlig entspannt waren, ist nicht ganz sicher, aber es waren moderate Dehnungen.
Bei den Versuchen konnte man zeigen, dass gehaltene moderate Dehnungen eine antientzündliche Wirkung hatten. Bei diesen Ratten war vorher eine Entzündung gesetzt worden. (Anmerkung: Mit einer Spritze wurde das Gewebe künstlich entzündet.)
Interessant wäre, und das wissen wir nicht, ob das bei nicht entzündlichen Bedingungen und bei Menschen genauso wirkt. (Anmerkung: Als Prävention)
Allerdings ist dieses Ergebnis hochinteressant – das habe ich vorher auch nicht gewusst. Dann wäre interessant, ob eine gehaltene Dehnung eine viskoelastische, bleibende Deformation erzeugen könnte.
Viskoelastisch ist nicht elastisch. Einen elastischen Gummi kann man dehnen, solange man will. Er schnellt wieder zurück. Kollagenes Bindegewebe, was wir Faszien nennen, ist aber nicht wie ein Gummi, sondern wie eine Haribo Cola Schlange, wie Gelatine. Gelatine ist gekochtes Kollagen und das ist viskoelastisch und die Zeit der Traktionen spielt hier eine große Rolle.
Bei einer Stahlfeder ist es egal, wie lange ich sie drücke. Eine Stahlfeder ist nicht viskoelastisch, sie ist nur elastisch. Aber wenn ich eine Gelatineschlange habe und so muss man sich teilweise Faszienmaterial, z.B. Sehnen vorstellen, ist es wichtig wie langsam und lange ich sie halte bzw. ziehe. Das ist das viskoelastische Kriechen, ein temporäres „Ausleihern“. Wenn man die Position lange hält, hat man einen nachhaltigeren Effekt als wenn ich kurz mal an dem viskoelastischen Material ziehe.
Man kann sagen, ziehe ich lange an der Hariboschnecke, mit demselben Gewicht, wird es immer mehr nachgeben. Wenn ich zehn Minuten daran ziehe, dann braucht sie länger bis sie sich wieder erholt, oder vielleicht erholt sie sich nie wieder davon, sondern bleibt einfach länger.
Das wünsche ich mir bei meinen rückseitigen Schenkelmuskeln, dass sie wie Hariboschnecken so langsam und lange gedehnt werden, dass sie zehn Minuten nach der Dehnung nicht wieder so kurz sind und sich „erholt haben“ wie zuvor. (lacht)
Die Langsamkeit bei viskoelastischer Deformation ist also ganz wichtig.
Negativ für Euch (Anmerkung: Yin Yoga Praktizierende), dass sich lange Dehnungen nachteilig auf die Sensorik auswirken könnten. Wenn ich aus einer lang gehaltenen Dehnung herauskomme, dann muss ich erst einmal ein paar Schritte gehen, bevor meine Feinkoordination wieder hergestellt ist. Die Durchblutung ist erst einmal nicht mehr so gut, wenn ich den Schwamm zehn Minuten ausgepresst oder ausgestreckt habe.
Nach zehn Minuten sollte man vielleicht kurz, langsam aus der Position herauskommen, ein paar Schritte gehen, dann kommen wieder frische Lymphe, frisches Blut zurück, auch frischer Sauerstoff, und dann kann ich noch einmal eine zehn Minuten Dehnung machen, z.B. wenn eine völlige Verklebung da wäre.
Das wäre vielleicht ein sinnvoller Kompromiss.
Einerseits, je länger die Dehnung, desto stärker die mechanische Deformation im Sinne von Nachhaltigkeit, aber eben auch andererseits wird das Nervensystem stumpfer.
M: Ist das stumpfe Nervensystem, die fehlende Feinabstimmung, das Gefühl das wir spüren nach einer lang gehaltenen Dehnung, was sich in Fragilität und Unsicherheit ausdrückt?
R: Ja, das könnte eine gute Erklärung sein.
M: Das würde dann auch erklären, warum bei Menschen mit vorbelasteten Rücken nach langen Vorbeugen es sich für sie häufig anfühlt, als ob ihnen der Rücken zerreißt, wenn sie aus einer langen Haltung herauskommen. Es hält ca. zwei bis drei Minuten an und löst sich dann wieder auf.
R: Ja, wenn man dann kleine Bewegungen nach der Dehnung macht, geht es oft wieder.
Aber wenn man diese Personen in den zwei Minuten testen würde, wie hoch ihre Sprungkraft ist, wie präzise ihre Bewegungen sind, würde man feststellen, dass sie tollpatschiger sind als zuvor. Weil sie ja auch die Reflexe, z.B. den Patellarsehnenreflex, ganz sukzessive inhibieren. (Anmerkung: inhibieren = hemmen)
Normalerweise gibt es, wenn man dehnt, eine Reflexbereitschaft, sich wieder erholen zu können. In langen Haltungen sagt man diesem Reflex nein, nein, nein, nein, nein. Dann kann man nicht erwarten, wenn man danach auf ein Trampolin geht, dass man genau dieselbe Feinabstimmung hat. Das würde mich überzeugen als Erklärung.
M: Erreichen wir tatsächlich die Gelenke mit lang gehaltenen Dehnungen? Du hattest gesagt, dass sich Sehnen, z.B. bis zu 4% dehnen lassen. Wie hoch ist die Dehnbarkeit bei Bändern und Kapseln?
R: Wenn es ein straffes Band ist, z.B. Ligamentum iliofemorale, ist die Dehnbarkeit nur ganz gering. (Anmerkung: Das Ligamentum iliofemorale = Darmbeinschenkelband widersteht Zugkräften bis 350kg)
M: Ist es dann eher Stimulation, statt Dehnung, von der wir sprechen, und viel wichtiger, kommen wir überhaupt an das Band heran?
R: Ja, mit passiven Bewegungen schon, ohne Muskelanspannung. Dann schlägt das Band an und die Frage ist, wie weit kannst Du dann noch gehen. 1 bis 5%tige Dehnungen bekommst Du schon hin, bis es reißt.
Das willst man natürlich nicht, aber in Tierversuchen wurde es aufgezeigt. (Anmerkung: toten Tieren!)
Du kannst es selbst bei Hühnchen vom Metzger versuchen, dass Du testest, wie weit der Schenkel auseinander geht. Wie stark muss ich daran ziehen, damit die Kapsel oder das Band nicht reißt, aber ein Mikroriss (Micro tearing) entsteht, damit es etwas beweglicher wird.
Bevor es reißt gibt es eine Micro Tearing Zone (Mikroriss Zone) und es wird immer noch spekuliert, ob man diese Zone mit Yoga tatsächlich erreicht.
Die Frage ist, ob man bevor das Band reißt einzelne Fäden aufdröseln kann und das mithilfe einer langsamen Einatmung über mehrere Monate praktizierend, das Gewebe langsam aufbrechen würde.
Diese Micro tearing zone gibt es und wurde auch in Tiergelenken getestet. Es ist gefährlich. Aber man muss mit relativ großen Kräften arbeiten, um diese Zone zu erreichen!
M: Das myofasziale Gewebe besteht aus mehr Elastinanteilen, ist also elastischer als eine Kapsel oder Band? Ist das richtig? Dehnt das myofasziale Gewebe mit dem Muskel oder ist es nur Kanal, um den Muskel gleiten zu lassen?
R: Die Dehnbarkeit eines Gewebes oder die Geschmeidigkeit hängt nicht eins zu eins mit dem Elastin zusammen. Das ist ein häufiger Verwirrungspunkt. Man hätte die Fasern eigentlich anders nennen müssen! Elastin sind eigentlich eher Kaugummifasern. Elastin sind keine Gummifasern.
Die gummiartige Federung ist im Sinne wie eine bettfederartige Energiespeicherung oder wie ein Gummistraps – ich ziehe ihn und er wird nicht länger wenn ich ihn ziehe, egal ob ich ihn eine Minute ziehe oder mehr, das nennt der Physiker Elastizität. Wenn ich dann loslasse, schnappt er genauso schnell zurück wie eine Schleuder oder die Sehne eines Bogens (Pfeil und Bogen). Der sollte nicht Ausleihern wenn ich ihn eine Minute ziehe, sondern er soll Energie speichern. (Anmerkung: Hier spricht Robert über die Kollagenfaser)
Für einen Physiker ist Energiespeicherung, ein Zug ohne die Energie zu verlieren. Die Sehne eines Bogens zieht man eine Minute lang, der Bogen verformt sich möglicherweise temporär, aber die Sehne selbst leiert nicht aus. Dann lässt man die Sehne los und der Bogen schnellt zurück in die Ausgangsform.
Diese Energiespeicherung, die man als Physiker Elastizität nennt, ist nicht das Elastin, das ist das Kollagen. Kollagen ist ein Flitzebogen.
Das wäre z.B. auch Edelstahl. Edelstahl hat eine höhere Elastizität, für den Physiker. Wenn Du eine Stahlkugel auf einen harten Boden fallen lässt, kommt sie fast genauso weit wieder hoch oder eine Edelstahlfeder.
Und Kollagen hat eine rostfreie, stahlähnliche Speicherkapazität, so wie eine Bettfeder.
Elastin ist eher kaugummiartig. Eine Elastinfaser kann man noch länger als einen Gummi (Kollagen) ziehen, bevor sie reißt.
Wenn Du in Deiner Fragestellung mit Elastizität, Dehnbarkeit meinst im Kaugummisinne, dann hast Du recht. Dann haben die Gewebe, die mehr Elastin haben, eine höhere Dehnbarkeit. Elastin kann man einhundertfünfzig Prozent dehnen bevor es reißt. Kollagen liegt bei zehn bis zwölf Prozent. Für die Energiespeicherung dient eher das Kollagen, für die Dehnung eher Elastin.
Bei den Umhüllungen der Muskeln, die Du meintest, ist eher die Architektur wichtig. Die Architektur der Umhüllungen ist eine scherengitterartige Anordnung, und das funktioniert wie ein Damenstrumpf. Eine große Dehnbarkeit, obwohl das Material im Strumpf eigentlich gar nicht so dehnbar ist. Aber das Scherengitter selbst erzeugt die Dehnbarkeit.
Die Frage ist: Wie können wir im Yoga oder im Alltag das Fasziennetz durch tägliche Dehnungen so pflegen, dass man diese multidirektionale Ausrichtung wieder hergestellt bekommst, wenn sie nicht mehr vorhanden ist. (Anmerkung: z.B. bei Verfilzungen und Verklebungen)
M: Also wäre der Ansatz höchstwahrscheinlich in viele verschiedene Richtungen zu dehnen?
R: Genau! Vielleicht sollte man, und da kriege ich Kopfschmerzen wenn ich daran denke, auch ab und zu ins Fitnesscenter gehen, um den Muskel im kurzen Bereich sich prall ausdehnen zu lassen, weil dann der Kompressionsstrumpf, das Epimysium (Anmerkung: Die äußerste fasziale Hülle der 3 Lagen der Muskelhüllen) äquatorial ausgedehnt wird und das ist für den Strumpf ideal.
Das heißt, Fazientraining ist auch Krafttraining.
M: Wenn Faszien kontrahieren können, und wir z.B. in der Lumbarfaszie, die mit Schmerzrezeptoren ausgestattet ist, eine Kontraktion erfahren, könnte das zu Schmerzen führen?
R: Ja, könnte!
M: Kann dann Stress im Fasziengewebe Kontraktionen auslösen?
R: Die Antwort auf die kann Frage ist ja.
M: Wäre eine Empfehlung an Menschen zur Gesunderhaltung im Allgemeinen und ganzheitlichen Sinne: A: ein gutes aktives muskuläres Training, B: ein gutes passives Training, z.B. durch lang gehaltene Dehnung (Yin Yoga) und C: eine gesunde mentale Einstellung, z.B. durch Meditation, die passende Antwort?
R: Die Frage ist klar zu beantworten, wenn Du das so schön formulierst. :-)
Die aktive Belastung kannst Du nicht durch Meditation ersetzen.
Wenn Du immer nur schmelzende, lösende, loslassende Dehnungen praktizierst, ist das wunderschön für das intramuskuläre Fasziengewebe, aber die sehnigen Endungen erreichst Du damit nicht, wenn der lange gedehnte Muskel immer nur während der Dehnung entspannt wird.
Dann sollte man, so ähnlich wie die Katze im Wohnzimmer, wenn sie schöne, schmelzende Dehnungen macht und sich mit den Krallen an der teuren Ledercouch verhakt, die Krallen zurückziehen in der langen gedehnten Haltung.
Das wären dann die active resistance stretches (Anmerkung: Muskuläre Anspannung in einer Dehnung, um ihr Widerstand zu leisten – z.B. exzentrische Dehnungen) die man bereits kennt, allerdings über die Anatomie jetzt Sinn macht, weil damit eine ein prozentige Dehnung in der Sehne stattfinden kann, denn die Sehnen, die in die Krallen übergehen, brauchen den Rückzug von den Muskeln.
(Anmerkung: Bei einer Verkürzung der gedehnten Muskeln findet die Kraftübertragung auf die Sehne statt.)
Wir brauchen aktive, auch muskelaktive Belastungen, um das Fasziennetz zu pflegen. Wir brauchen aber auch muskelpassive Dehnungen.
Und dann, wenn Du überhaupt nicht mehr schläfst und nur noch gestresst bist, auch wenn Du eine perfekte Faszienpflege betreibst, also nur im Leistungsdenken bist, dann produzierst Du nicht mehr genug Wachstumshormone. Diese bekommst Du zu 70% im Schlaf und sind am Tag nicht zu ersetzen. Du kannst noch so viel positive Stimulation den Fibroblasten geben, den Baumeistern des Fasziennetzes, es nutzt nichts. Sie brauchen das Wachstumshormon, um neues Kollagen daraus bauen zu können.
Wenn Fibroblasten das Wachstumshormon nicht haben oder vor lauter Stress, proentzündliche Bedingungen im Körper vorherrschen, dann wirkt es limitierend, was die Fibroblasten bauen oder abbauen können.
M: Stimmt es, dass der Körper unter Stress oder zu wenig Bewegung zu viel Gewebe aufbaut, was zu Verfilzungen/Verklebungen führt?
R: Da gibt es Gemeinsamkeiten und auch Unterschiede.
Bei einer Überbelastung verfilzt man ebenfalls, allerdings scheinen dort proentzündliche Bedingungen zu herrschen, zumindest am Anfang. Später hat man jetzt festgestellt, wo immer man Verfilzungen hat, gibt es keine entzündlichen Bedingungen mehr, aber es wuchert und wuchert trotzdem.
M: Kannst Du einem Yogi erklären, was eine Verfilzung ist?
R: Das ist die große Frage!
Wir haben den Begriff an der Uni Ulm geprägt, für eine ungerichtete Kollagenfaserproduktion oder Wucherung.
Gesundes Kollagengewebe hat ein gerichtetes Kollagen, entweder parallel oder scherengitterartig und wenn Du jetzt z.B. eine Narbe, eine Überlastung oder Immobilität hast, verfilzt das Gewebe.
Wenn man ein Gelenk vergipst und nimmt nach ein paar Wochen den Gips wieder ab, ist das Bindegewebe in den Bereichen schwächer geworden, und es verfilzt, das heißt, die Fasern sind nicht mehr gerichtet, sondern ungerichtet.
M: Wird es dünner in dem Bereich?
R: Nein, wenn Du ganz immobilisierst, dann wuchert es manchmal wie ein Spinnengewebe.
M: Weißt Du wie ein „saures Leben“ – sprich saure Ernährung statt basischer Ernährung das Bindegewebe beeinflusst?
R: Ja, man weiß von den Myofibroblasten, dass der PH-Wert sehr wesentlich ist für sie. Nicht im Blut oder im Urin, sondern in der Grundsubstanz, im Bindegewebe, und der ist schwer zu messen.
Aber man weiß aus Zellkulturversuchen, dass der PH-Wert einen starken Einfluss hat.
Es gibt Hinweise, dass ein saurer PH-Wert, zu einer verstärkten Kontraktilität der Myofibroblasten führt. Das heißt, dass sich z.B. eine Wunde schneller schließen würde, die Myofibroblasten aggressiver wären und mehr Narben bilden.
M: Man kann also sagen, dass Giftstoffe wie Alkohol, Nikotin und verschiedene Nahrungsmittel, die ein sauren PH-Wert erzeugen, zu einem kontraktilen Gewebe führen?
R: Könnte dazu führen und ist naheliegend.
Das mechanische Umfeld bearbeitet Ihr mit Yoga und wir mit Fasziendehnung oder ein Manualtherapeut wirkt von außen darauf ein. Hier sprechen wir von der mechanischen Stimulation, um die Fibroblasten dazu zu bringen, andere Bauwerke zu bauen.
Aber das biochemische Milieu ist im Gesamten genauso wichtig.
Aber eine Vermutung ist es, und da gibt es auch Hinweise, dass das biochemische Milieu, welches die Medizin und Pharmakologie als Königsweg betrachtet, um das Verhalten des Körpers zu verändern, nur bedingt Wirkungsmöglichkeit hat auf Fibroblasten.
Die Fibroblasten sind noch stammzellähnliche Urzellen. Sie können auf- und abbauen und scheinen eher auf mechanische Stimulation zu reagieren und viel sensibler als auf chemische.
Insofern wäre vielleicht jemand der Yoga Therapie praktiziert erfolgreicher als jemand, der nur über die Ernährung versucht, die Gesundheit der Faszien zu regulieren.
M: Vielen Dank für das Interview.
Für mehr Informationen über Dr Robert Schleip: www.somatics.de